PRобег #10 «Эх раз, еще раз»: обсуждение

Обсуждение прошедших игр. Отзывы и впечатления.

Модератор: Probeg

Lesha
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 15:34

Re: PRобег #10 «Эх раз, еще раз»: обсуждение

Сообщение Lesha » 20 сен 2013, 00:09

Ну что, будем разбираться с перебором? :)

Предлагаю просто всем договориться на будущее - это ок или нет, для случая, если в задании четко про это не сказано.
Сейчас же оставить как есть, просто потому что штрафные санкции надо четко объявлять заранее - это влияет на поведение команд (имхо).

Причем договориться для отдельных случаев:
1) просто обычный код
2) просто обычный, но плохо читаемый код (перебор? или только звонок оргу)
3) нестандартный код или его часть (которые мы получаем откуда-то еще, собираем из частей и т.п)
4) нестандартный код, который один из многих, объединенных общей логикой
5) нестандартно нанесенный код (например, леска - путали PRX,PR10 или PR8 - 3 попытки, нитка с бумажками - могут быть ошибки ввода)
6) нанесенные коды, которые можно получить обратным путем (например, из нестандарта)

Считать ли ошибки ввода перебором?
Считать ли ошибочные решения нестандартов перебором? (код вводился из логики)
Различать ли ручной и автоматический перебор? (например, по к-ву попыток и скорости)
Оценивать ли как-то - это перебор чисел подряд или нет?
Если код вбит с первого раза, но не потому что снят, а потому что перебором угадали с первого раза - это ок?

Ну и что делать в этом случае. Какое наказание?
В том числе - наказывать ли команду, которая перебирала, но так и не смогла найти правильный вариант?

Пока же имеем следующее ( http://probeg.net.ua/pravila ):
7.1. Форс-мажорной является ситуация, при которой Команды ставится в неравные условия выполнения одного и того же задания по причинам, не зависящим от пострадавших Команд (т.е. по вине других Команд, организаторов, правоохранительных органов и т.д.)
7.2.3. понижение сложности выполнения задания (например, получение информации от организаторов вопреки правилам и регламенту, получение подсказок ранее установленного правилами и регламентом времени, получение Командой кода способом, иным, нежели предусмотренным в задании и тому подобное);

Пока организаторы не сообщают какой из способов получения кода был предусмотрен, а какой нет :) Потому выводов сделать никаких нельзя. А текст задания и подсказок далеко не всегда содержит всю информацию, которую организаторы предусмотрели.
- Васильевка - был ли предусмотрен заданием перебор цифровых нестандартных кодов?
- Васильевка - был ли предусмотрен заданием перебор цифровой части поисковых? был ли предусмотрен ввод не найденных поисковых после перебора цифрового нестандарта?
- Маяки - были ли предусмотрены попытки команд вводить ошибочные коды?
- Мосты - был ли предусмотрен перебор вариантов? (это делали не только Вампиры и ВВ)
- Бонус - был ли предусмотрен перебор русских слов?
- Бонус - был ли предусмотрен перебор (даже с 1й попытки) сковозных кодов после того как отгадали соответствующее слово?

Как мне кажется, в данной ситуации оргам легче сказать что все это было предусмотрено.
Но... если такая ситуация кажется не правильной, то перед следующей игрой четко сказать "а теперь за перебор штраф такой-то и теперь точно будем штрафовать". Главное не делать из этого сюрприза и не говорить это после игры.
Почему? Потому что команда должна знать заранее по каким правилам она играет (имхо).

Все согласны? :)

ps. заранее предупреждаю:
- в движке есть защита от перебора пин кодов (один раз уже попытались сделать задание, в котором пин код был результатом загадки - вышло не очень хорошо)
- в движке есть защита от массового автоматического перебора (после того как за 1 запрос команда в другом проекте отправила 1000 варинтов кодов подряд)
На приквеле перед пробегом у одной команды сработала блокировка, потому что кто-то скинул сокоманднику ссылку сразу с кодами в ней и движек закрыл доступ для этого IP - "человек еще не залогинился, а уже отправляет коды".

Lesha
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 15:34

Re: PRобег #10 «Эх раз, еще раз»: обсуждение

Сообщение Lesha » 20 сен 2013, 00:53

Еж_в_лаптях писал(а):Меня умиляют заявления Strategos'a, который пишет про "блестящую работу штаба" при тупом переборе вариантов. Не очень понятно, правда, чем же она блестящая, ведь формат ответа в Васильевке был известен сразу после решения самого задания, а перебирать ребята начали только после приезда на место. Можно ведь было уже этим и при доезде заниматься? Или индийцев мало было нанято?
Разница есть. Она ощущается командами.
Просто знание формата кода - не повод для перебора.
А вот если вычисляется некая логика (пусть даже она не задумана автором, но команда же не знает - ей никто в примечании не написал),
тогда перебор становится "пробой вариантов логических решений".

В случае бонусов вычисляемой логикой было "слова, начинающиеся на определенную букву, состоящие из 4х букв и при этом 3 последние также являются словом" - а это уже логическая загадка, а не тупо перебор. :)

В случае с Васильевкой - сначала нужно было вычислить логику "7 частей, 7 цветов, в каждой части по 2 цифры" и только потом имело смысл что-то перебирать. Да и то, только когда не хватало 1й части (нестандарт) или же если уже найдено слово, но код снять нет возможности (из-за дождя крошится песчаник и никто не хочет туда залезать - я про "киа"). Ведь не зря же всего 2 цифры - значит орги это предусмотрели (мы то все тренированные на "догадайся что задумал орг" и пробуем решать коды логикой всегда (откуда нам знать что в этот раз орг ничего не задумал?!) ). :)

Сюрпризы - это хорошо, но надо четко понимать последствия - команда в каждом задании ожидает подвох и в каждом задании применяет логику к кодам.

ps. а еще никто не вспомнил про перебор ключевых слов? Только потому что там ограничение - 3 попытки? ;) а сам факт перебора?

Еж_в_лаптях
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 15:24

Re: PRобег #10 «Эх раз, еще раз»: обсуждение

Сообщение Еж_в_лаптях » 20 сен 2013, 01:34

Lesha, объясни мне принципиальную разницу между этими двумя вещами на примере Васильевки:
а) я получаю формат кода цифры..цифры и начинаю перебор сразу, благо отряд индийцев ждет моей команды "старт".
б) я приезжаю на место, нахожу несколько кодов по 2 цифры, а дальше бегаю и просто снимаю метки, ведь штаб, в котором все еще сидят те самые индийцы, все подберет.
Если твой ответ будет: "от количества цифр для перебора", то это только вопрос количества рук, не более :)

Если брать ключевые слова, то проблема именно в 3-х попытках.

И мой вопрос Strategos'у, который постоянно обвиняет организаторов в том, что они не отвечают на неудобные для них вопросы, тоже остается на повестке дня. Или у самого кишка тонка?

Lesha
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 15:34

Re: PRобег #10 «Эх раз, еще раз»: обсуждение

Сообщение Lesha » 20 сен 2013, 02:22

Сам же говоришь - проблема в 3х попытках :)

Для меня понятие перебор включает даже случай, когда код вводится с 1й попытки правильно, но ... способом угадывания.
Т.е для меня не важно там было 1,3,50 или 200 попыток - все это перебор. А важно - этот код получили решая задание или же угадывая.
И ввод бонусных pr-кодов - это тоже перебор с моей точки зрения (хоть они и однозначно следуют из найденных слов).
Ведь примечания что можно подбирать все коды здесь нет (как в олимпийке я обычно пишу).

Так что все сводится к к-ву вариантов перебора (а вещей не 2, а 3):
1 вариант) перебор зная только формат и не зная слов 10^14/7 (перебор слов не знаю сколько, но тоже много),
2 вариант) перебор всех кодов Васильевки зная метки это 49*100=4900 (ну в среднем 49*50=2450),
3 вариант) перебор одного нужного недостающего для закрытия линейки из 7ми это всего лишь 100 (точнее в среднем 50).

Смотрим в статистику к-ва не правильных попыток - их было от 14 до 250. И это гораздо меньше тех тысяч.

Так что ответ - да, код в 3цифры кардинально отличается от кода в 2 цифры тем, будет ли команда вообще пытаться перебирать хоть один.
Это психологический эффект. Диалог с командой. Делая 3 цифры сообщаешь команде - "перебор не имеет смысла".
Делая 2 цифры автор говорит "я придумал супер секретный неподбираемый пароль к заданию "найти код"! из 2х цифр :shock: ". Что как-то.. не логично :D
(ты же согласен, что сам по себе код появился именно как пароль - доказательство решения загадки, в том числе нахождения нужного места на локе).

Но лучше всего конечно же примечание - "перебор запрещен" :) Т.е четко дать понять что авторы не запрятали скрытой логики, чисел фибоначчи и т.п. Ведь авторы так любят делать сюрпризы ;)

А почему только к Стратегосу? Судя по статистике там то ли 12, то ли 13 команд, которые что-то перебирали (в разной степени).

ps. если команды начнут применять роботов и китайцев, то соответственно изменятся и пароли (как в rar архивах, например, усложнились) или же появятся анти-переборы в движке. Все дело в 1) задумке автора, 2) способности автора донести свою задумку до команд.

Irennist
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 31 авг 2013, 16:51

Re: PRобег #10 «Эх раз, еще раз»: обсуждение

Сообщение Irennist » 20 сен 2013, 03:20

Спасибо от WTF за отлично проведенное время. Игра понравилась, если не считать простоя почти 2 часа и отсуствие листика в телефоне (ну ой, забыли положить). Локации бункер и аэропорт это супер!!! Еще большое спасибо за уху, это было то что надо!!! Не понятно возмущение по поводу колес, все знали свои силы и возможности... Еще раз спасибо... 8-)

Sportsmenka
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 11:34
Откуда: ГМП-302

Re: PRобег #10 «Эх раз, еще раз»: обсуждение

Сообщение Sportsmenka » 20 сен 2013, 12:00

нарешті добралась до форуму - почитала :D

по-перше - велике дякую всім хто мав відношення до організації даного дійства - було круто.
по-друге - дякую командам - за дружнє суперництво, веселий настрій і відчуття драйву.
ну і по-третє - ГМП-302, ми все ж зібрались і зіграли ;)

якось копатись в грязній білизні не хочеться - враження від пробігу чудові, тому живіть мирно і не сваріться))

п.с. ВовМіху окремий дяк за допомогу з від'їздом до К., а Струксам що підвезли)
в раю, звичайно, добре, але в пеклі контингент цікавіше

Lightpower
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 14:22

Re: PRобег #10 «Эх раз, еще раз»: обсуждение

Сообщение Lightpower » 20 сен 2013, 16:46

Громадное спасибо всем причастным к организации!!! Пробег был прекрасен. Лучше него (имхо) - только Крымский

Очень-очень понравилось агентское, несмотря на долгое ожидание
Очень понравились фишки с машиной - "крыша", "солнце в глаз", "телефон", несмотря на то, что мы их не взяли
Очень понравилось нанесение и нестандарты
В целом, понравились шифровки
Негативных моментов во время игры почти не было, а те, что были, не стоят того, чтобы их вспоминать

Что НЕ является негативом, но я бы поменял (по факту прохождения):
- приквел по дороге на старт - отнял 3 часа сна у тех, кто, как мы, выезжали после работы;
- ожидание агентского два часа - много, на будущее лучше избежать (хотя для меня в этот раз оно стоило того);
- если после какого-то задания не надо отъезжать с локации (как после кофе-брейка) - сообщайте. Или объясните, почему не надо сообщать;
- прописание подбора кодов в правилах после этой игры, кажется, стало необходимостью

По поводу споров на форуме - не осилил прочесть всё

ГМП-302 - с победой!!! Молодцы!

Ещё немного по игре. Качество идей и 90% реализации - на очень высоком уровне. Была проделана потрясающая работа, низкий поклон вам за неё

По поводу анонимных троллей:

Изображение

Strategos
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 14:48

Re: PRобег #10 «Эх раз, еще раз»: обсуждение

Сообщение Strategos » 23 сен 2013, 08:42

Lesha писал(а):Ну что, будем разбираться с перебором? :)

Предлагаю просто всем договориться на будущее - это ок или нет, для случая, если в задании четко про это не сказано.
Перебор ограничивать надо, для ускорения процесса заранее согласен с тем вариантом, который предложат Леша и Павер. Если буду онлайн - отдельно подпишусь.
Просьба только к минимализму - не городить правила там, где можно ограничиться прописанным принципом и там где можно технически отсечь возможность перебора. Самый короткий вариант правила с которым комфортней всего играть "Автоматический перебор - штраф 2 часа за каждое задание, ручной вам не поможет. Буагага!"

А если вариант правил спустят на тормозах и останется как есть, то на следующие игры (если будем играть) - выпросим у ВГ ценного штабника. :)

Еж_в_лаптях
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 15:24

Re: PRобег #10 «Эх раз, еще раз»: обсуждение

Сообщение Еж_в_лаптях » 23 сен 2013, 14:14

Strategos писал(а): Перебор ограничивать надо, для ускорения процесса заранее согласен с тем вариантом, который предложат Леша и Павер. Если буду онлайн - отдельно подпишусь.
Просьба только к минимализму - не городить правила там, где можно ограничиться прописанным принципом и там где можно технически отсечь возможность перебора. Самый короткий вариант правила с которым комфортней всего играть "Автоматический перебор - штраф 2 часа за каждое задание, ручной вам не поможет. Буагага!"

А если вариант правил спустят на тормозах и останется как есть, то на следующие игры (если будем играть) - выпросим у ВГ ценного штабника. :)
То бишь ты таки хочешь оставить себе лазейку для
Strategos писал(а): Разрешено все, что не запрещено.
?
P.S. Кот не ВГ!, а Пыжей. Будь добр, не вводи в заблуждение людей той информацией, которой сам не владеешь.

Lesha
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 15:34

Re: PRобег #10 «Эх раз, еще раз»: обсуждение

Сообщение Lesha » 23 сен 2013, 14:59

Еж_в_лаптях писал(а): То бишь ты таки хочешь оставить себе лазейку для
Strategos писал(а): Разрешено все, что не запрещено.
Эту лазейку оставляют себе не команды, а авторы игр. (не только этого проекта)
Если бы не было "разрешено все что не запрещено", то невозможно было бы делать задания-сюрпризы.
Т.е те задания, где надо до чего-то догадаться, при этом оно нигде прямым текстом не разрешено (ни в примечаниях к заданию, ни агентом).
И я про это предупреждал - но мне не поверили. Решили что команда должна уметь читать мысли авторов и применять нестандартный подход только к тем заданиям, которые авторы задумали такими (и при этом нигде в задании не написали про то, что они так задумали). :D

Если все еще не поняли - задание с наклейкой на крыше - "А где в задании сказано что надо использовать что-то кроме текста задания?! Нет - значит это баг задания."
Это формальный подход в случае "запрещено все (в том числе смотреть на свою и чужие крыши), что не разрешено".
Иначе - только чтение мыслей авторов. Или как промежуточный вариант - добавление "подсказки по решению", которая содержит не ответ, а часть решения - в частности что нужно осмотреть свою машину, но не дает адрес - т.е послушать радио все еще нужно самому".

Ответить